Pozn. ed. SRS: Uverejňujeme preklad prepisu nedávneho rozhovoru ukrajinskej novinárky žijúcej v exile Diany Pančenkovej s ruským politológom Sergejom Karaganovom. Profesor Karaganov dlhodobo apeluje na vedenie Ruskej federácie, aby zásadne zrevidovalo štátnu jadrovú doktrínu. V podstate argumentuje, že čím skôr dôjde k ráznej odpovedi Ruska na komplexné zapojenie Západu do vojny, tým skôr sa konflikt skončí za ruských podmienok a súčasne sa zabráni katastrofe globálnych rozmerov. Karaganovove výzvy – vzhľadom na stále častejšie a efektívnejšie útoky v ruskom vnútrozemí – medzi domácou verejnosťou naberajú na popularite. Nejde o ľahké čítanie, ale je dôležité vedieť, ako časť ruskej intelektuálnej elity uvažuje a čo európskemu Západu (ktorého je Slovensko súčasťou) reálne hrozí, ak sa bude naďalej snažiť prekresľovať červené čiary jadrovej superveľmoci.
Priatelia, naším dnešným hosťom je muž, ktorého si vážia a ktorého sa obávajú po celom svete. Sergej Karaganov, zakladateľ a predseda redakčnej rady popredného ruského časopisu Russia and Global Affairs, čestný predseda prezídia Rady pre zahraničnú a obrannú politiku a vedúci Fakulty svetovej ekonomiky a medzinárodných vzťahov na Vysokej škole ekonomickej v Moskve. Je mi veľkou cťou, pán Karaganov.
Dobrý deň. Som veľmi rád, že som s vami. Teší ma, pani Pančenková.
Tiež ma teší. Pán Karaganov, vediete inštitúcie, ktoré formujú svetonázor v žurnalistike, obrannej politike a medzi mladými ľuďmi. Je to veľká zodpovednosť. Dá sa tvrdiť, že formujete politické myslenie v Rusku. Dokonca aj prezident Putin vás nazval desivým mužom. Zároveň tvrdíte, že Rusko musí vykonať jadrový úder na Západ. Chcete nás všetkých vyhladiť?
Nikdy som nenavrhol spustenie jadrového úderu na Západ, ale keď som povedal, že možno budeme musieť jeden podniknúť – a dúfam, že sa tak nestane –, nastolil som túto možnosť len preto, aby sa zabránilo tejto hroznej vojne a ukončila sa – vojna, ktorú nám Západ vnútil, ktorú proti nám vedie na Ukrajine a ktorá ničí milióny Ukrajincov a desiatky tisíc Rusov. Navyše, medzinárodná situácia smeruje k svetovej vojne; v skutočnosti, už je tu. Práve preto, aby sa obnovil strach z jadrových zbraní, aby sa ukončila táto vojna, ktorú Západ proti nám vedie na Ukrajine, a aby sa zabránilo globálnej katastrofe, som nadniesol možnosť jadrového úderu. Rozhodne nechcem, aby boli jadrové zbrane použité. Som kritický a hovorím, že ruské vedenie by malo byť pripravené na obmedzené použitie jadrových zbraní, prirodzene proti cieľom v nepriateľských európskych krajinách.
Dnes budem trochu zjednodušovať. Hovoríte, že Západ sa prestal báť, že jadrové zbrane prestali byť odstrašujúcim prostriedkom. A hovoríte, v extrémnom prípade – samozrejme, vysvetľujete to, máte eskalačný rebríček, detailne navrhujete, aké kroky by sa mali podniknúť – ale hovoríte, že Západ sa zľakne. Moja otázka je veľmi jednoduchá. Čo ak nie? Čo ak sa nezľakne? Čo ak jadrový úder, eskalácia, povedie len k ďalšej eskalácii?
Okrem iného rozumiem histórii jadrovej stratégie celkom dobre. Som si na 99, možno 99,9 % istý, že ak by Rusko spustilo sériu jadrových úderov na Európu – opäť dúfam, že sa tak nestane, pretože by to bol obrovský hriech, keďže jadrové zbrane sú špeciálnym druhom zbraní a trpelo by obrovské množstvo nevinných – takže ak by sa jadrové Rusko rozhodlo alebo bolo nútené vykonať sériu jadrových úderov na Európu, všetko by sa rýchlo skončilo. Buď by sa všetci rozpŕchli, alebo ak by niekto ešte kládol odpor, nasledovala by ďalšia séria jadrových úderov. O tom som písal aj vo verejnej tlači. Bohužiaľ, významná časť Európy by prestala existovať. To by bolo hrozné, pretože Európa je stále naším susedom a hoci ja Rusko nepovažujem za Európu – a vďaka Bohu ňou nie je – mnohé z našich duchovných a kultúrnych koreňov sú práve tam. Toto je vojna, ktorú Spojené štáty rozpútali, vnucovali a vyvolávali pomerne dlho. Mimochodom, bola namierená aj proti Európe. Jej cieľom bolo tiež rozdeliť Rusko a Európu, aby sa nikdy nezjednotili. Teraz však túto vojnu vedú európske šialené elity. Myslím si, že ak sa nezastavia, tak k tomu, bohužiaľ, môže dôjsť, ale najprv by, samozrejme, bolo potrebné urobiť niekoľko krokov na rebríčku nejadrovej eskalácie. Obávam sa však, že sa to môže ukázať ako nevyhnutné.
Podľa Sergeja Karaganova pozostáva eskalačný rebríček z niekoľkých po sebe nasledujúcich etáp. Krok jeden: verejné oznámenie o revízii jadrovej doktríny a oficiálne zníženie prahu pre použitie jadrových zbraní. Krok dva: verejné zvýšenie úrovne pohotovosti strategických jadrových síl, aby ich západné krajiny mohli jasne vidieť. Krok tri: presun jadrových zbraní na nové miesta, napríklad ich nasadenie v Bielorusku, čo sa stalo v roku 2023. Krok štyri: vykonanie vojenských cvičení simulujúcich jadrový úder. Krok piaty: vykonanie veľmi viditeľnej varovnej jadrovej detonácie, napríklad v odľahlej oblasti alebo nad neobývaným územím, na demonštráciu odhodlania. Krok šiesty: spustenie jedného jadrového úderu proti vojenskému cieľu v nepriateľskej krajine. V Karaganovových textoch sa to vzťahuje na východoeurópskych členov NATO považovaných za kľúčových podporovateľov Ukrajiny. Krok siedmy: ak Západ po prvom údere neustúpi, vykonať sériu jadrových úderov proti viacerým cieľom v Európe.
Bohužiaľ, asi pred 20, 30 alebo 40 rokmi sa Európania a najmä do značnej miery Američania prestali báť jadrových zbraní a vojny. A to je desivé, pretože Európa je živnou pôdou všetkých najväčších ľudských ziel a katastrof a v priebehu jednej generácie spôsobila dve svetové vojny. V Európe sa teraz znovu vynárajú všetky najhoršie veci v jej dejinách.
Ako pre človeka, ktorý je pod európskymi sankciami – osobnými európskymi sankciami za propagandu proti NATO – je to pre mňa tiež trochu prekvapujúce. Viete, pretože nerobím nič zlé, okrem toho, že neustále vyzývam k mieru. Nuž, v roku 2024 ste na Petrohradskom medzinárodnom ekonomickom fóre prezidentovi Putinovi povedali, že možno bude potrebné silným úderom prinútiť Európanov, aby sa vrátili späť k rozumu. A on odpovedal: „Dúfam, že k tomu nikdy nedôjde.“ A vtedy vás nazval desivým mužom. Viete, či sa odvtedy názor prezidenta Putina zmenil?
Aj keby som poznal názor prezidenta Putina, verejne by som o ňom nediskutoval. A som si tiež úplne istý, že rovnako ako ja, ani prezident Putin nechce, aby boli jadrové zbrane použité. Ale žiadam od neho a od našej elity, aby boli pripravení použiť jadrové zbrane, aby sa pripravili na použitie jadrových zbraní a v extrémnom prípade jadrové zbrane použili. Navyše teraz otvorene navrhujem, aby v prípade, ak je pre pána prezidenta ťažké urobiť toto rozhodnutie – a chápem, že je to neuveriteľne ťažké –,vymenoval za veliteľa európskeho bojiska nekompromisného generála, ktorý by bol ochotný použiť jadrové zbrane. V tom prípade by si to európske elity možno vopred lepšie rozmysleli, pretože európske elity teraz degradovali na úroveň myší. Neboja sa ničoho; stali sa fantasticky hlúpymi. Táto degradácia trvá už dosť dlho. Nuž, viedla k hrozným výsledkom, ku ktorým sme dospeli, ktoré vidíme teraz. V dnešnej Európe nie je s kým vážne hovoriť.
Vidíme, ako Zelenskyj a Európania prostredníctvom Zelenského neustále tlačia na eskaláciu, eskaláciu, eskaláciu. Som presvedčená, že hlavným cieľom Západu je vyviesť Rusko z rovnováhy a ak nedokážu dosiahnuť vojenskú porážku Ruska, prinútiť Rusko k militarizácii a odoprieť mu šancu na rozvoj. V takom prípade, neprospieva Západu logika, ktorú obhajujete?
Západ, respektíve Spojené štáty, túto vojnu počas mnohých rokov zámerne vyvolávali a nakoniec ju aj vyvolali, aby Rusku spôsobili strategickú porážku, alebo aspoň oslabili Rusko a potom sa zamerali na Čínu. Európania sú teraz jednoducho v stave, keď nerozumejú, čo robia. Nejako uverili nezmyslom, ktoré chrlia, myšlienke, že Rusko sa pripravuje na útok na Európu – nás to môže len rozosmiať. Naozaj? Koľko musíme zaplatiť, aby sme to zastavili? Stále sa musíme rozhodnúť, čo sa týka možnosti použitia jadrových zbraní. Ale napriek tomu dúfam, že túto vojnu zastavíme. A táto vojna sa teraz vedie s cieľom vyčerpať Rusko a skôr či neskôr ho destabilizovať zvnútra. Preto sa táto vojna musí zastaviť. Okrem toho, ľudia umierajú. A hoci značná časť ukrajinského ľudu, obyvateľov Ukrajiny, je teraz voči Rusku nepriateľsky naladená, je mi ľúto aj tých, ktorí umierajú na ukrajinskej strane. A ešte viac mi je ľúto našich vlastných vojakov. Táto vojna sa musí zastaviť.
Aj v Rusku sa zdá, že únava z vojny rastie. Drony útočia na infraštruktúru a zasahujú hlboko v Rusku. Chápete, v akom stave sa teraz nachádza front aj ekonomika? A má Rusko plán? Pretože to naozaj vyzerá ako veľmi ťažká chvíľa.
Teraz diskutujú o plánoch. Preto verím, že sa zvyšuje odhodlanie zaútočiť oveľa vážnejšie, a to ako proti Ukrajine, tak aj proti tým európskym krajinám, ktoré sa priamo zúčastňujú na agresii proti Rusku. Myslím si, že sa to stane do roka.
Do roka? Čo presne? Útoky na Európu?
Útoky na niekoľko európskych krajín, hoci najprv, samozrejme, s nejadrovou muníciou. A ja zo svojej strany podporujem, aby sa to urobilo čo najskôr. Tvrdil som, že sa to malo urobiť už v predchádzajúcich rokoch, pretože túto vojnu zbytočne vedieme už príliš dlho.
Myslíte Nemecko a Britániu v prvom rade?
Nemecko, Rumunsko, bohužiaľ, pretože zbrane sa cez Rumunsko dovážajú na Ukrajinu, a tiež Poľsko, bohužiaľ. Ale Nemecko je na prvom mieste. Prebúdza sa pomstychtivé zmýšľanie. Nemecko sa stáva tým, čím bolo posledných 150 rokov – zdrojom, hlavným zdrojom zla medzi ľudstvom a v Európe. Chcem všetkým pripomenúť, vrátane našich možných ukrajinských poslucháčov, ktorí sa chcú pripojiť k Európe: Európa je zdrojom všetkých najväčších ziel ľudstva – rasizmu, kolonializmu, nespočetných vojen, nespočetných genocíd.
Naši ukrajinskí poslucháči, viete, na Ukrajine je veľmi bežná fráza – neviem, či je bežná aj v Rusku – „európske hodnoty“.
Je to zlý vtip.
Často môžete počuť ľudí hovoriť o európskej kvalite života.
Európske hodnoty sú nacionalizmus, fašizmus, sériové genocídy, kolonializmus. Európa okradla – teda, veľkú časť Európy, nie celú Európu – a zbohatla drancovaním sveta, zabíjaním miliónov ľudí, ničením a potláčaním civilizácií. Európa je hlavnou liahňou všetkého svetového zla. A práve do tejto Európy sa naši ukrajinskí susedia rozhodli vrhnúť bez toho, aby pochopili, kam idú. Bolo mi ich ľúto. No, čo sa dá robiť? Mali slabé vzdelanie.
Vo svojich rozhovoroch vravievate, že neveríte Trumpovi, keď hovorí, že chce mier, pretože je pre neho výhodnejšie predávať zbrane Európe, aby ich dodávala Ukrajine, čím by sa oslabila Európa aj Rusko. Ale čo si myslíte – verí Putin Trumpovi, keď Trump hovorí, že chce mier? A aký je potom duch Minska?
Nerozprávam sa s prezidentom Putinom a aj keby som s ním hovoril, nepovedal by som vám, o čom sme sa rozprávali. Dúfam, samozrejme, že Trumpovi neverí, ale snaží sa nájsť východisko z tejto situácie, možno dúfa, že ak zastavíme vojnu, potom sa môžu naskytnúť príležitosti na jej úplné ukončenie. Pretože ak teraz jednoducho uzavrieme dočasný mier, prímerie, provokácie budú pokračovať a my budeme musieť znova zaútočiť s ešte väčšou silou na Ukrajinu, na jej územie a na Európu. Preto neverím v čiastočné riešenie. A duch Minska je pasca. Uviedol som to výslovne vo svojich publikáciách. Ale snažíme sa využiť túto malú príležitosť na zastavenie vojny. Myslím si, že táto príležitosť je zanedbateľná, ale stojí za to ju vyskúšať.
A vo všeobecnosti, je možné, aby sa USA a Rusko stali spojencami a nie protivníkmi?
Nie.
Prečo? Pretože sa to zdá logické, pán Karaganov.
Sme úplne odlišní.
Viac odlišní ako od Číny?
S Čínou máme spoločnú hranicu. Mimochodom, máme aj v podstatnej miere spoločnú históriu, zatiaľ čo Američania žijú v odlišných svetoch. Viete, národy sa stávajú spojencami iba v opozícii voči niekomu. Ale proti komu? Proti Číne?
Proti Európe.
Bože chráň. Američania sa nás snažili postaviť proti Číne. Čiastočne sa im to podarilo. A aj vďaka našej vlastnej hlúposti sme boli voči Číne nepriateľskí. Nemáme absolútne žiadnu potrebu úzkych vzťahov so Spojenými štátmi. Potrebujeme normálne, správne a pokojné vzťahy. A ja verím, že celkovým cieľom ruskej politiky je vytvoriť podmienky, pri ktorých sa Spojené štáty môžu dôstojne stiahnuť na západnú pologuľu.
Viete, niektorí ľudia z americkej elity zastávajú názor, napríklad pán Curtis Yarvin, pán Buchanan, že by bolo v záujme Ruska a Ameriky stať sa spojencami a že naopak, obe krajiny by mali prospech z priateľstva, napríklad proti Európe. Súhlasíte?
Nemáme absolútne žiadny dôvod byť priateľmi proti Európe. Myslím tým toto: v optimálnej budúcej konfigurácii sveta by Rusko, Čína, Spojené štáty a India mali tvoriť akési štvoruholníkové spoločné vedenie sveta. Ale to je za horizontom. Zatiaľ musíme prejsť dlhým obdobím vojen, ktoré objektívne vypuknú jednoducho preto, že podporné základy existujúceho svetového poriadku boli vyvrátené spod jeho nôh, a to aj Sovietskym zväzom a Ruskom – hoci sme to v čase, keď sme sa snažili o paritu, nevedeli. Chceli sme si zaručiť bezpečnosť už v čase, keď sme boli ešte jedným štátom s terajšou Ukrajinou. Podkopali sme základy dominancie Západu a predovšetkým Európy, základy jej 500-ročnej dominancie v svetovom systéme. A týmito základmi bola vojenská prevaha. Vojenská prevaha viedla k ekonomickej dominancii, kultúrnej dominancii a schopnosti získavať bohatstvo z globálnej ekonomiky. Preto nás Európania, mnohí z nich – nie všetci – hoci tomu nerozumejú, nenávidia. Zaslúžene sme ich pripravili o možnosť okrádať svet. A teraz stratia zo svojej prosperity, ktorá bola do značnej miery, ak nie prevažne, postavená na ich drancovaní sveta.
Bude Rusko bojovať s Európou? Myslím otvorenú konfrontáciu.
Dúfam, že sa to nestane. A ak sa tak stane, Európa by nemala zostať nečinná.
Mnoho ľudí hovorí: „A kto bude za nich bojovať?“
Áno, teraz rozdúchávajú vojenskú hystériu, aby elity, ktoré sú momentálne pri moci, mohli ospravedlniť svoje vlastné zlyhania a čiastočne aj preto, aby mierne podporili zlyhávajúcu ekonomiku prostredníctvom vojenských výdavkov. Zatiaľ nie sú pripravení bojovať proti nám. Zatiaľ tam nie je žiadny Hitler.
A budú pripravení?
Musíme sa uistiť, že nie sú pripravení. A ak sú pripravení, potom musíme spustiť preventívny úder. Preto hovorím, že ak budú pokračovať vo vojne, ktorú vedú proti nám, pričom používajú Ukrajincov na boj a smrť, potom skôr či neskôr musíme začať útočiť na Európu.
Často hovoríte, že svetová vojna už prebieha. Ak sa veci ešte viac vyhrotia, povedzme, do vojny medzi USA a Čínou alebo Ruskom a Európou, bude na Zemi vôbec nejaké bezpečné miesto?
Spojené štáty a Čína by medzi sebou priamo neviedli vojnu. Konfigurácia tam bude oveľa komplikovanejšia. Nasledujúcich 20 rokov bude veľmi nestabilných. Čína si buduje vierohodné jadrové odstrašujúce prostriedky. Američania za žiadnych okolností nezaútočia na jadrovú mocnosť. Čo sa týka Európy, bohužiaľ, vojna v Európe je možná, pretože práve teraz v Európe prakticky nie sú žiadni lídri, ktorí by rozumeli tomu, čo robia. Nazývam ich bezmozgovými hyenami, zlou svorkou. Je to hrozné. Bol som jedným zo zakladateľov Inštitútu Európy. V mladosti som bol eurofilom a veril som, že musíme byť v Európe, ale keď som sa do toho ponoril a pochopil, čo Európa skutočne je, rýchlo som sa stal najprv euroskeptikom a potom tvrdým antieurópanom.
Čo by ste teda poradili bežným ľuďom vzhľadom na všetko, čo hovoríte ako vedec?Ako by sa mali ľudia na toto všetko pripraviť? Neviem. Takže tu dnes sme v niečom ako. . . no, nazvime to bunker. Mali by si ľudia hľadať bunker, kúpiť si ho, postaviť dom na Sibíri? Kúpiť si nehnuteľnosť niekde v Austrálii, ak si to môžu dovoliť? Máte nejakú praktickú radu? A čo robíte vy osobne?
V praxi by ľudia mali požadovať, aby ich vlády zastavili vojnu. To je všetko. A čo sa týka Európanov, ak sú ešte stále normálni Európania – pretože, samozrejme, sú tam aj normálni ľudia –, boli od nás jednoducho odrezaní. V skutočnosti to nie sme len my, kto je pod sankciami, ja a ostatní ľudia; všetci Európania sú pod sankciami. Je im zakázané komunikovať s Rusmi. Ak sem, nedajbože, niekto príde, neskôr ho zavolajú bezpečnostné služby alebo ho dokonca prenasledujú. Toto je druh morálnej prípravy na vojnu. Moja rada pre bežných Európanov, a vlastne aj pre európsky deep state, alebo všeobecne povedané, plutokraciu, je táto: dosadili ste do čela svojich štátov bábky. Tieto bábky sa zbláznili. Odstráňte ich z moci.
Teraz o Ukrajine. Stále hovorím, že v prvých rokoch bola Zelenského podpora udržiavaná mýtom o „Kyjeve za tri dni“. Ukrajina odrazila ruský útok na Kyjev, a preto už vyhrala. Čo si o tom myslíte? Existoval niekedy naozaj plán dobyť Kyjev za tri dni?
Žiaľ, myslím si, že si to niekto v Rusku myslel a bola to chyba. Do vojny sme išli príliš neskoro. Veril som, že ak by sa malo niečo urobiť, malo by byť vydané ultimátum v roku 2018 a navrhol som to. Ale na druhej strane sme do vojny išli nepripravení. A keď sme to urobili, takým spôsobom, akým sme to urobili, bol som hlboko rozrušený; dokonca som ochorel. Ale veril som, že vojna je, žiaľ, už takmer nevyhnutná. Myslela som si, že sa začne niekedy v roku 2024, namiesto toho sa udalosti rozvinuli tak, ako sa rozvinuli.
Ak by sa nezačala v roku 2022, čo potom? Ak by Rusko nezačalo v roku 2022, tak čo?
Ak by to nezačalo v roku 2022, začalo by to v roku 2024. A potom by vojna nabrala od samého začiatku iný rozsah a vyvíjala sa inak. My, Rusko, sme urobili veľa chýb. Jednou z najväčších bolo, že sme nevyužili náš jadrový potenciál, aspoň politicky. Od samého začiatku mal byť politicky využitý. Politicky, áno. Napísali sme rôzne dokumenty o eskalačnom rebríčku a o tom, ako by mal vyzerať. Mali sme vykonávať cvičenia a jadrové testy. Teraz, ako ste si možno všimli, aj po mojom vlastnom naliehaní a výzvach, sme konečne začali dodávať jadrové hlavice pre rakety umiestnené v Bielorusku, ako aj pre mnohé ďalšie nosné systémy. Toto sú okrem iného kroky na eskalačnom rebríčku. Dúfajme, že tieto kroky budú pochopené skôr, ako príde bod, keď budeme musieť ísť ďalej a túto zbraň skutočne použiť.
Mimochodom, keď bol Orešnik použitý prvýkrát, veľa ľudí hovorilo, že to bol Putinov skvelý ťah, skutočné eso v rukáve. Ale po nedávnych útokoch na Ukrajine – a ukrajinskú propagandu sledujem veľmi pozorne – sa z toho ľudia dokonca vysmievali, v zmysle: „No a čo to vlastne malo byť?“ Potom sám Putin povedal, že trafili kôlňu. Nemáte pocit, že sa ľudia už Orešnika neboja?
Samozrejme, že sa Orešnika neboja. Celá pointa je v tom, že Orešnik je desivá zbraň, účinná zbraň, iba keď je vybavená jadrovými hlavicami. Je to skvelá zbraň a musíme ukázať, že sme pripravení ju použiť. Ale aj tak by som veľmi uprednostnil, keby nebol použitý. Zomreli by milióny ľudí, vrátane detí, vrátane nevinných ľudí.
Zároveň zdôrazňujete, že jadrové zbrane sa nesmú použiť proti Ukrajine. Je to tak?
Je to tak, pretože významnú časť Ukrajiny stále tvoria ľudia, ktorí sú nám blízki. Ale mohlo by to dôjsť aj k tomu. Ak by táto vojna pokračovala donekonečna, rozhodne by som to nechcel.
V Rusku často počujete nespokojnosť s tým, že nezasahuje centrá rozhodovania, ako je Bankova, Najvyššia rada a tak ďalej.
To bola chyba. To je chyba. Mali sme na ne udrieť. Čo by sa tým zmenilo? Ide o to, že v našej spoločnosti, medzi našimi vedúcimi predstaviteľmi, panoval pocit, že sme jeden ľud, jeden národ. Nie sme jeden národ. Na Ukrajine je veľa ľudí, ktorí sú nám kultúrne blízki, ale Ukrajina, respektíve ukrajinské územie, sa vyvinulo úplne iným spôsobom. Na území dnešnej Ukrajiny neexistovala žiadna ukrajinská štátnosť od čias Kyjevskej Rusi a od mongolskej invázie, ktorá Kyjevskú Rus fakticky zničila. Bohužiaľ, túto vojnu sme viedli bez dostatočného odhodlania, čo viedlo k nadmerným stratám na ukrajinskej aj našej strane.
Viete, na ruskom prezidentovi je niečo pozoruhodné, pretože na Ukrajine a na Západe je vykresľovaný ako diktátor, monštrum. V Rusku je naopak často kritizovaný za to, že je príliš mäkký. Aký je teda Putin v skutočnosti?
Je to jemný, veľmi inteligentný človek. Pozorne sledujem, ako sa vyvíja. V mnohých ohľadoch ho obdivujem, ale je nerozhodný, nie je dostatočne rozhodný.
Len veľmi málo ľudí to dokáže povedať tak smelo ako vy. Hovoríte, že niektoré veci neboli riadne zohľadnené, boli nesprávne vypočítané. Ale nebolo naozaj zrejmé, že za posledných 30 rokov na Ukrajine prekvitala hrozná rusofóbia, všetky tie pochody pluku Azov a všetko ostatné. Hovorím to ako niekto, kto to všetko sledoval zvnútra. 30 rokov, každý jeden deň, nám hovorili, že Rusko je zdrojom všetkých našich problémov. V škole som napísala nespočetné množstvo esejí na tému, akí sme nešťastní a ako za to všetko môže Rusko. No, každý ich písal. Narodila som sa v Mykolajive a nikdy som sa neučila ruštinu, nikdy. Neučili ju ani v škole, ani na univerzite. Takže po tom všetkom, keď sa dalo vidieť, ako to všetko prebiehalo, od vtipov o Moskve až po vyslovene rusofóbne akcie, nebolo zrejmé, že nikto nečakal na Rusko s otvorenou náručou?
Bohužiaľ, v Rusku sa ujal sebaklam. Predstava, že sme jeden národ, pričom v skutočnosti ním nie sme, a to aj z ďalšieho veľmi jasného dôvodu. Rusi, ruský ľud, ako viete, sú mnohonárodnostným národom. Nemáme rasizmus, šovinizmus. Sme veľmi kultúrne otvorení. Stačí sa pozrieť na to, že v Rusku, napriek tomu, že vedieme vojnu, nie sú žiadne protiukrajinské nálady.
Ľudia na Ukrajine tomu neveria. Na Ukrajine si myslia, že ak pôjdete do Ruska, stanete sa terčom.
Žiadne protiukrajinské nálady nie sú. Stále máme Ševčenkove nábrežia. Stále máme hotel Ukrajina. Máme ukrajinské reštaurácie a všetko ostatné. Máme obrovské množstvo ľudí, ktorí spievajú ukrajinské piesne, ale v skutočnosti sme iní ľudia. A samozrejme, je mi ľúto ľudí, ktorí sa ocitli v tejto vojnovej pasci, alebo skôr tých, ktorí boli do nej zahnaní. Ale nechcem, aby sa Rusko a Ukrajina zjednotili.
A čo si myslíte, že by sa malo stať s Ukrajinou?
Najlepším výsledkom by bolo, keby sa južné a východné regióny pripojili k Rusku. Čo sa týka všetkého ostatného, nech sa stane, čo sa má stať. V ideálnom prípade by zvyšok mal byť neutrálnou nárazníkovou zónou.
Podľa vášho názoru by mala Odesa patriť Rusku? Komu by mala patriť?
Myslím si, že áno, určite. V súčasnosti je to 100 % ruské mesto a okrem toho sa používa na prepravu zbraní. Ale vo všeobecnosti už mnoho rokov, desaťročia, tvrdím, že centrum duchovného, hospodárskeho a politického rozvoja Ruska by sa malo presunúť smerom na Sibír. Tam leží naša budúcnosť. Mimochodom, práve tam ležia korene veľkej ruskej moci, už od čias, keď Jermak prekročil Ural, hoci ľudia z Rusi prešli za Ural ešte pred ním. Rus bola vtedy jedným z východoeurópskych štátov; Ukrajina v tom čase jednoducho neexistovala a s najväčšou pravdepodobnosťou by na východoeurópskej pláni neprežila, keby sme si neboli pripojili Sibír, zdroj nášho veľmocenského postavenia, nášho bohatstva, našej moci a našej budúcnosti. Verím, že sa tam musíme čo najskôr presťahovať, tam, kam skutočne patríme. Návrat na Sibír znamená návrat domov. Rusko nie je európska krajina, hoci mnohí Rusi by so mnou nesúhlasili. Naše vonkajšie duchovné korene pochádzajú z juhu – z Byzancie, Palestíny, Izraela, dnešného Izraela, z moslimského sveta, z budhistického sveta a náš politický systém napokon pochádza z veľkej Mongolskej ríše, ktorá nás mala ako vazalov 250 rokov a ktorú potom ruský štát do značnej miery kopíroval. Boli tu nevýhody aj výhody, ale musíme pochopiť, že sme veľká severoeurázijská krajina; to je to, čím máme byť, to je naša história, naša podstata, naša budúcnosť.
Napriek tomu sa mi zdá, že existuje veľa rozporov. Napríklad sledujem vysielanie summitu BRICS a moderátor federálnej televíznej stanice je na kamere s iPhonom a v topánkach Valentino s obrovským logom Valentino. V Rusku bolo veľa ľudí nadšených návštevou otca Elona Muska, aj keď teraz je Muskov Starlink jedným z dôvodov, prečo Rusko toľko trpí, mierne povedané. Nemáte pocit, že Rusi sa stále snažia získať si priazeň Západu?
Áno, tento pocit existuje. Táto špeciálna vojenská operácia priniesla Rusku aj veľký úžitok, hoci je poľutovaniahodné, že cena bola zaplatená v životoch. Stali sme sa oveľa sebestačnejšími. Začali sme chápať, kto sme. Začali sme rozvíjať vlastné vedy, vlastné technológie, vlastný priemysel. A začali sme sa zbavovať kompradorských elít – kompradorov, ako portugalskí kolonizátori nazývali obchodníkov, ktorí im slúžili v kolóniách v Ázii. Takže sme mali kompradorskú elitu. Celá elita Ukrajiny bola kompradorská, áno, na 100 %. Bola to úplne skorumpovaná, úplne žoldnierska elita, ktorá neurobila absolútne nič pre to, aby si vybudovala alebo zorganizovala vlastnú štátnosť. A to je tragédia územia, ktoré sa nazýva Ukrajina. Ale Rusi, samozrejme – značný počet Rusov si stále zachováva určitý pocit, že sme Európania. Vysvetľujem svojim priateľom a opakujem, že Európu poznám dobre. Strávil som tam veľa času, mám tam veľa priateľov, dokonca som tam mal majetok, ktorý mi bol odobratý. Áno. Okrem Moskvy a niekoľkých ďalších ruských miest bolo jedným z mojich najobľúbenejších miest na svete Benátky. Mal som tam byt, ktorý som veľmi miloval.
Ľutujete to?
Samozrejme, že ľutujem. Áno, samozrejme. Vedel som, do čoho idem. Hovorím to otvorene. V dnešnom Rusku byť eurofilom znamená byť intelektuálne slabý a morálne skompromitovaný, vzhľadom na súčasnú Európu. Ale kedysi existovala aj iná Európa, od ktorej sme veľa dostali a tá Európa skončila asi pred sto rokmi.
Ako dlho si myslíte, že ešte potrvá vojna na Ukrajine?
Mohla by trvať veľmi dlho. Ale dúfam, naozaj dúfam a stojím si za tým, že sa rýchlo posunieme po rebríčku eskalácie a začneme útočiť oveľa tvrdšie nielen proti protivníkom na Ukrajine, ale aj proti viacerým európskym krajinám.
Takže ste proti tomu, aby sa išlo až do Ľvova? Hovoríte, že Ukrajina by nemala byť pohltená?
Nie, v žiadnom prípade.
Napríklad Kyjev a Kyjevsko-pečerská lavra. Dnes sa tam dejú hrozné veci. Večierky, mnísi vyhnaní z Lavry, jednoducho hrozné veci.
Je mi ľúto ukrajinského ľudu, ktorý je zbavovaný svojich duchovných koreňov, pretože Lavra je koniec koncov súčasťou našich spoločných duchovných koreňov. Ale nemyslím si, že by sme mali získať Kyjev späť, najmä ak by to stálo veľa ľudských životov. Milujem Kyjev, miloval som Kyjev, cestoval som na Ukrajinu a mám na ňu veľa vrúcnych spomienok, ale dúfam, že sa nikdy nezjednotíme so súčasnou Ukrajinou. Prečo? Pretože je to iný národ, ktorý navyše veľmi škaredým spôsobom degradoval kvôli zrade jeho elít a západnému vplyvu. Sú tam úžasní ľudia, ale nepoznám ich. Väčšina ľudí, ktorí, no, viete, utiekli z Ukrajiny. Takmer všetci moji priatelia, ktorí boli na Ukrajine, sú teraz v Rusku alebo niekde inde. Neviem, čo sa teraz deje na Ukrajine, ale vidím, ako bol ukrajinský ľud zámerne, násilne a dlhodobo tlačený smerom k fašizmu.
Čo by ste povedali Ukrajincom, ktorí nás práve teraz sledujú?
Zastavte vojnu. Nepotrebujeme vaše územie okrem určitých území, ktoré sa stanú súčasťou Ruska. A určite nepotrebujeme ani žiadnu časť územia Európy. Keď ľudia v Európe hovoria, že sa pripravujeme na nejakú vojnu, ľudia sa tu jednoducho smejú. Je to ako obviňovať nás, že chceme obsadiť skládku odpadu. A Európa sa morálne stáva skládkou odpadu.
Môže Rusko prehrať?
Rusko sa môže samo vyčerpať. Preto sa skôr či neskôr musí pohnúť k oveľa rozhodnejším krokom. Nemá zmysel nechať toto krviprelievanie pokračovať, nemá zmysel obetovať našich najlepších mužov. Musíme konať rozhodne.
V poslednej dobe sa čoraz viac diskutuje o niektorých teóriách a rada by som ich s vami prediskutovala. Vezmime si napríklad jednu od Trilaterálnej komisie zo začiatku 70. rokov. Rozmýšľalo sa nad tromi globálnymi blokmi: severoamerický, európsky a japonský. Rusko sa v tomto variante buď rozdelilo pri Urale, pričom Európa sa tiahne od Atlantiku po Ural, alebo bolo úplne pohltené Európou. Je takýto hrozný scenár možný?
Viete, mimochodom, kedysi som bol jediným ruským členom Trilaterálnej komisie. Takže veľmi dobre viem, o čo ide. A teraz verím, že spolu s Indiou a Arabmi musí Rusko vybudovať horizontálnu sieť elít. Na tom budem pracovať. Nie západnú, hoci s pozvaním ľudí zo Západu, ktorí sú konštruktívni vo svojom pohľade – a Západ má veľa dôstojných ľudí – ale jednoducho sa musíme oslobodiť od toho hrozného jarma, pod ktorým sme žili 500 rokov. Hovoríme o mongolskom jarme, ale európske jarmo bolo rovnako hrozné, aspoň pre väčšinu sveta. Tiež nám spôsobilo obrovskú škodu.
Akú myšlienku Rusko teraz ponúka svetu?
Viete, študujem myšlienku ruského sna. Aký je zmysel ľudského života? Slúžiť svojej rodine, svojej spoločnosti, svojej vlasti, svojmu štátu a Bohu. To je prvá myšlienka. Druhá je čo najväčšia kultúrna otvorenosť. Tretia je čo najväčšia náboženská otvorenosť. A štvrtá je, že Rusi sú koniec koncov bojovný národ. A my bránime slabých. Rusko sa teda musí stať príkladom pre celý svet ako jedinečný politický celok, ktorý nemá vo svete obdoby. Veď Burjati sú Rusi, Čerkesi sú Rusi, Jakuti sú Rusi. A zároveň sa v Rusku vynakladá obrovské úsilie na zachovanie jakutskej kultúry, na zachovanie burjatskej kultúry. Toto je črta mojej krajiny, na ktorú som hrdý – naša kultúrna otvorenosť. To je náš poklad.
Myslíte si, že Rusko v súčasnosti hrá svoju vlastnú hru alebo hru niekoho iného?
Zatiaľ hráme podľa pravidiel niekoho iného, pretože konáme nerozhodne.
Hovoríte, že byť v dnešnom Rusku eurofilom je prakticky zločin. Trávite veľa času rozhovormi s mladými ľuďmi na Vysokej škole ekonomickej a inde. Podľa vášho názoru, chcú mladí Rusi stále ísť na Západ, alebo sa niečo zmenilo?
Vidím, že čoraz viac našich mladých ľudí si rozvíja zmysel pre vlastenectvo a čoraz menej ich chce ísť na Západ. Na tomto musíme systematicky pracovať, ale to neznamená, že by sme mali odmietnuť všetko dobré, čo pochádza z našej európskej cesty, ktorú začal Peter Veľký a ktorá nám priniesla značný úžitok počas prvých 150 rokov. Nemali by sme takú skvelú literatúru ani takú skvelú hudbu. Malo sa to skončiť niekedy koncom 19. storočia, ale bohužiaľ sa to nestalo. A Sovietsky zväz a Rusko dostali ďalšiu európsku chorobu: bezbožný komunizmus.
Dalo sa to všetko zastaviť? Dalo sa tomu všetkému vyhnúť?
Áno, dalo sa tomu vyhnúť a vyhli by sme sa tomu, keby Alexander III. , ktorý sa chcel odvrátiť od Európy, žil ešte 10 rokov.
A mohlo sa moderné Rusko vyhnúť všetkému, čo sa deje teraz, vrátane vojny s Ukrajinou?
Samozrejme. Mali sme sa tomu vyhnúť, pretože to, čo sa deje teraz, je čiastočne aj naša chyba. V určitom bode sa naša elita stala posadnutou ekonomizmom. Pre nás to bolo o peniazoch. A keď som sa zaoberal Ukrajinou počas prvých 10 alebo 11 rokov našej spoločnej postsovietskej existencie, ľudia sa ma dokonca pýtali: „Pán Karaganov, Sergej, prečo sa venujete Ukrajine? Jukos má väčšiu hodnotu. “ Bola to hrozná, hanebná aberácia našej elity. Je to hanba Ruska. Dúfam, že sa tejto hanby zbavujeme.
A chápu to aj samotné elity?
Niektoré áno. Niektoré to postupne začínajú chápať.
Vďaka Bohu, asi. Prečo Rusko stratilo Moldavsko a Arménsko?
No, v prvom rade sme ich nestratili. Zostanú niekde nablízku.
Moldavsko sa už stalo dosť nepriateľským.
A po druhé, je to dôsledok toho, že sme v tejto vojne uviazli, pretože sme nekonali dostatočne rozhodne a všetky naše intelektuálne, politické a ekonomické zdroje sme nasmerovali na boj proti Západu. Jedným z dôvodov, prečo sme boli zatiahnutí do tejto vojny, bolo oslabenie nášho medzinárodného vplyvu, a to sa čiastočne podarilo.
Je to všetko v istom zmysle preto, že sú Rusi príliš naivní?
Áno, Rusi sú skôr naivní, hoci vás uisťujem, že existujú aj prefíkaní Rusi.
No, myslím Rusko, najmä ruskú politiku. Keď Američania skupovali perspektívnych mladých ľudí, zakladali grantové organizácie a nadácie, videla som to všetko, sledovala som, ako sa to všetko odohráva na Ukrajine. Ako tomu rozumiem, Rusi si mysleli: „Dávame im ekonomiku, lacný plyn, lacné zdroje – ako by to mohlo byť inak?“ My sme ich, oni sú naši, nikam neodídu.
To bola najvážnejšia chyba ruskej elity, keď v určitom momente podľahla hanebnej chorobe ekonomizmu.
V súčasnosti je často počuť mladých ľudí na Ukrajine aj v Rusku hovoriť: „Čo už tá staršia generácia vie?“ Existuje dokonca aj také pohŕdavé označenie ako „tí starí chlapi“, oni ničomu nerozumejú, zatiaľ čo predtým Jobs alebo teraz Musk, to sú tí skutočne cool chlapi. Čo by ste takýmto mladým ľuďom povedali?
Buďte ľuďmi. Človek je ten, kto slúži, kto vidí svoj zmysel v službe svojej rodine, priateľom, svojej vlasti, svojmu štátu, svetu a Bohu. Buďte ľuďmi.
Váš citát: „Vznik jadrových zbraní bol výsledkom zásahu Všemohúceho – bol zhrozený, keď videl, že ľudské bytosti, Európania a aj Japonci, rozpútali dve svetové vojny v rámci jednej generácie, a tak dal ľudstvu zbraň Armagedonu. Teraz, keď strach zmizol, strach z jadrovej eskalácie sa musí obnoviť, inak je ľudstvo odsúdené na zánik.“ Je to z vášho článku „Použitie jadrových zbraní môže zachrániť ľudstvo pred globálnou katastrofou“. Zdá sa mi, že týmito slovami ste už odpovedali na otázku: Aké máte právo? Nie je pre vás ťažké s tým žiť? Nie je ťažké niesť toto bremeno zodpovednosti?
Je to pre mňa ťažké, táto zodpovednosť. Navyše plne chápem naše vedenie, ktoré trápi tá istá otázka. Ale otvorene hovorím všetkým, mojim spoluobčanom aj nášmu vedeniu, že použiť jadrové zbrane je kolosálny hriech. Ale nepoužiť ich a dovoliť našej krajine padnúť a v konečnom dôsledku dovoliť svetu, aby sa uberal smerom ku globálnej termonukleárnej vojne – to je úplne smrteľný hriech. Človek si musí vybrať medzi kolosálnym hriechom a smrteľným hriechom. Ak nepoužijeme jadrové zbrane a nezabránime tomu, aby sa svet rútil smerom k veľkej termonukleárnej vojne, k sérii vojen a následne k veľkej termonukleárnej vojne, dopustíme sa pred naším Pánom ohavného zločinu.
Hovoríte, že ruské elity chápu závažnosť tejto situácie, plnú zodpovednosť. Hovoríte, že chápete túto zodpovednosť. Existuje na tej druhej strane vôbec nejaký pocit zodpovednosti? Existuje tam vôbec taký pojem? Dobro, zlo, zodpovednosť?
Bohužiaľ, to, čo vidíme v Európe – hoci tam samozrejme sú aj slušní ľudia – je, že Európa stratila zmysel pre dobro a zlo. To je všetko. V Amerike je situácia o niečo lepšia, existuje tam početná skupina premýšľavých a zodpovedných ľudí, ale aj tam moderná civilizácia vedie k oslabovaniu chápania toho, čo je dobro a čo je zlo. Ide o jeden z najväčších problémov, ktorým čelí naša krajina aj celé ľudstvo.
Sú za to, čo sa stalo s Ukrajinou a Ruskom, na vine konkrétni ľudia, alebo to bolo nevyhnutné?
Za to, čo sa stalo s Ukrajinou, môžu ruské elity. Konkrétni ľudia, ktorí nechápali, kam to všetko vedie. Desať rokov som sa tomu venoval. Vedel som, aká hlboká môže byť táto priepasť a že to povedie k vojne. 10 rokov, od roku 1991 do roku 2001, som prakticky žil v Kyjeve na Ukrajine a snažil som sa zblížiť ruské a ukrajinské elity, aby sme sa tejto vojne vyhli. Ale bohužiaľ, ako stále hovorím, ruské elity ochoreli na ekonomizmus, boli zaujaté drancovaním svojej vlastnej krajiny a obohacovaním sa. A to je náš hriech, za ktorý teraz platíme.
Boli medzi ukrajinskými elitami vôbec nejakí slušní ľudia?
Áno. Teraz už žiadni nezostali. Práve sme o tom hovorili – menoval som niekoľko ľudí, ale bohužiaľ už nikto z nich nie je na Ukrajine.
Máte nejakú vlastnú „červenú čiaru“, po prekročení ktorej by ste povedali „nie“, dokonca aj z dôvodov štátnej bezpečnosti, dokonca aj v mene štátnych záujmov, že toto je neprijateľné?
Verím, že ak je v stávke prežitie štátu, je dovolené čokoľvek.
Ak by ste práve teraz, v tejto chvíli, mohli dať radu dvom ľuďom na planéte a vedeli by ste s istotou, že sa ňou budú riadiť, kto by to bol a akú radu by ste im dali?
Ruskému vodcovi. Moja rada by bola konať rozhodnejšie, postupovať rozhodnejšie po rebríčku eskalácie v nádeji, že nebudeme nútení použiť jadrové zbrane. Ale tiež ho vyzývam, aby bol pripravený použiť jadrové zbrane a aby na to pripravil naše ozbrojené sily a našu krajinu.
A je ešte niekto na Zemi, komu by ste chceli dať nejakú dôležitú radu okrem prezidenta Ruskej federácie?
Prečo by som mal niekomu dávať rady?
Sú príliš cenné, však? (úsmev) A čoho sa vy sám bojíte? Nie ako vedec, ale ako človek.
Som zvláštny typ človeka. Takmer ničoho sa nebojím. Okrem jednej veci. Bezmocnosti.
O čom snívate?
Sníval som o desiatich veciach a každá z nich sa mi splnila.
Všetky?
Všetky.
Môžete sa o nejakú podeliť? O tú najneškodnejšiu.
Najneškodnejšiu? Sníval som o tom, že padnem na bojisku ako knieža Andrej Bolkonskij a uvidím modré nebo.
Slavkovské nebo?
Áno, slavkovské nebo. Stalo sa mi to v jednom bode môjho života, keď som už bol takmer starý muž. Začal som jazdiť na úplne šialenom koni cez polia a v jednom momente sa mi pretrhol strmeň. Zlomil som si prakticky všetky kosti, všetky rebrá. Ale keď som sa prebral, kôň utiekol a ja som tam ležal na poli a pozeral sa na modrú oblohu, hoci som mal osem alebo deväť zlomených rebier. A povedal som si, no, tu je, nebo nad Slavkovom.
Úžasné. Pán Karaganov, budú Ukrajinci a Rusi niekedy žiť v mieri? A je vôbec možné, že jedného dňa budeme možno spolu bojovať proti niekomu?
Dúfam, že nebudeme musieť bojovať proti nikomu. Dúfam, že Rusko vyhrá a potom budeme žiť v mieri.
Ďakujem veľmi pekne za tento rozhovor a dúfam, že pri našom ďalšom stretnutí – úprimne verím, že sa tak stane – budeme mať viac pozitívnych, lepších tém na diskusiu.
Ďakujem. Viete, ani teraz to nie je až také zlé. Veľmi sa mi páči, čo sa deje v Rusku, a páči sa mi, čo sa deje s globálnou väčšinou. Páči sa mi, že svet sa stáva slobodnejším, rozmanitejším, pestrejším. A som rád, som hrdý na to, že Sovietsky zväz a Rusko v tom zohrali kľúčovú úlohu, pretože sme podkopali základy západného jarma. Oslobodili sme svet a páči sa mi smer, ktorým sa tento svet uberá.
Ďakujem. To bol pán Karaganov. Ďakujem, priatelia.