13.7.2020 09:28:03

Hned po revoluci Havel naštval Slováky jednou větou, vzpomíná Čarnogurský. A přidává moment z voleb, kdy zklamal i jeho

Advokát, dlhoročný disident, zakladateľ a prvý predseda KDH, bývalý premiér SR
Advokát, dlhoročný disident, zakladateľ a prvý predseda KDH, bývalý premiér SR
(foto: Hans Štembera/Parlamentní Listy)


Někdejší premiér SR, ministr vnitra a ministr spravedlnosti Ján Čarnogurský v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz komentuje současnou slovenskou politiku, zastává se aktuálního premiéra Igora Matoviče, vymezuje se proti politické korektnosti a vzpomíná na Václava Havla a Václava Klause. Samotné USA, podle něj, odhalily především hloubku své vlastní krize a jako o strategickém partnerovi by o nich momentálně vůbec nepřemýšlel.



Pane Čarnogurský, v českých médiích se zejména s existencí spolku Milion chvilek a s jeho aktivisty v posledních měsících rozebírá historická úloha někdejšího prezidenta Václava Havla v českých, ale vlastně i v československých dějinách. Jaký je váš pohled – cennější o to, že jste se znali osobně…

Václava Havla jsem poznal jako disident. Když jsem byl v Praze na jednom takovém disidentském večírku, kam jsem byl „nominován“ za slovenské disidenty. A stalo se, že ten dům, kde se to setkání konalo, obklíčila StB – a ta nás pak také rozvezla do různých policejních služeben po celé Praze k výslechu.

A tam jsem také lépe poznal Václava Havla, když jsme spolu asi dvakrát po těch výsleších čekali v jedné místnosti, a kde už panovala taková uvolněnější atmosféra, tak jsem teprve zjistil, že Václav Havel byl skutečně rozený dramatik.

Když vyprávěl takové celkem jinak obyčejné epizodky a historky z běžného života, tak on je dokázal tak podat, že jim vtisknul opravdu ten dramatický a mnohdy groteskní étos.

A proti všem dohadům některých dnešních badatelů, Charta 77 byla opravdu takovým spiritus rector celého toho opozičního protikomunistického hnutí až do listopadu 1989.


Ale co Václav Havel jako prezident – tedy jako politik? Jak jste vnímal třeba jeho zájem o tu funkci?

Víte, Václav Havel byl především ve své podstatě více umělec než politik. Naopak já jsem byl rozhodně více politik než umělec – k tomu jsem neměl příliš blízko.

Ale ptáte-li se, zda chtěl být Havel prezidentem – tak to ano, to podle mě chtěl už od samotného začátku. A to české, zejména tedy pražské prostředí okolo něj začalo ihned pracovat na tom, aby se tím prezidentem stal.

My jako slovenská strana jsme proti tomu nic nenamítali. Se mnou dělali rozhovor hned v těch prvních dnech, kdy se mě právě na to ptali, zda má být Havel prezidentem – a já jsem řekl, že ano.


Slovenští disidenti tehdy možná trochu překvapivě podpořili Václava Havla, a nikoliv hrdinu Pražského jara 1968 Alexandra Dubčeka. Jak jste to tehdy vnímal?

Já jsem prostě uznával, že v té konkrétní době na tuto funkci se Havel hodil lépe. Dubček byl, jak jste sám řekl, hrdina 68. roku, ale potom už prakticky nevykonal téměř nic, kromě nějakého dopisu Gustávu Husákovi a převzetí čestného doktorátu, ale na té disidentské práci se vlastně ani nepodílel.

Ale možná tím hlavním důvodem bylo, že Havel byl lépe než Dubček připraven operativně reagovat na nové a nové podněty ze všech stran, které tehdy přicházely prakticky každý den – tak, jak se ta situace měnila.

Smutné bylo to, že v momentě, kdy se Havel obklopil těmi svými spolupracovníky, což je naprosto v pořádku – to mu nelze vyčítat, a začal už úřadovat jako prezident, tak se bohužel čím dál tím více vzdaloval od toho někdejšího disidentského prostředí.


Začal jste ho tedy vnímat negativně?

Dá se říct, že po čase ano, mezitím jsem byl spíše zdrženlivý. Ale povím vám pár detailů, na kterých je dobře vidět, že Havel byl umělec, a ne politik.

Když jako čerstvě zvolený prezident přicestoval v roce 1990 na Slovensko, tak si dokázal okamžitě znepřátelit desetitisíce Slováků, protože se o tehdy největším slovenském i československém panelovém sídlišti Petržalka nechal slyšet, že tam ti lidé žijí doslova jako králíci v kotcích.

Nebo další věc. Potom totiž začala kampaň před volbami v roce 1990 a Václav Havel zde začal vystupovat jako sympatizant a podporovatel VPN (Verejnosť proti násiliu – tehdejší slovenská politická strana – ekvivalent českého Občanského fóra). Proti tomu jsme my jako KDH (Křesťansko demokratické hnutí) samozřejmě protestovali, protože přece není demokratické, aby prezident takto vytvářel propagandu jedné politické straně.

A to byly takové jeho tradiční přešlapy.

Například si ještě vzpomínám, když jsme byli jednou na společné večeři v Bratislavě, tak tam venku na náměstí SNP protestovala slovenská krajní pravice – to byla taková obdoba vašich republikánů Miroslava Sládka. A Václav Havel se vydal schválně cestou těsně okolo nich, takže auta už se téměř dotýkala těch lidí na chodníku – a ti lidé samozřejmě na Havla všemožně křičeli, no zkrátka byli jasně proti němu a dávali mu to patřičně najevo.

A byl z toho ve finále malér pro Slovensko, že Slováci se takhle dokážou chovat k milovanému prezidentovi...


Když už hovoříme o prezidentech, tím dalším českým se stal Václav Klaus. V době vaší politické éry byl ale především předsedou vlády. A byl také tím, kdo se s Vladimírem Mečiarem dohodl na rozdělení společného státu…

To je pravda, já jsem přímo přitom sice nebyl, ale pamatuji si na některé momenty s tím spojené.

Václav Klaus tehdy dělal své předvolební mítinky i na Slovensku a pamatuji si, že byly lidmi hodně vyhledávané, i když ten konečný výsledek mu tolik nepřál a zvítězilo HZDS Vladimíra Mečiara.

Já jsem se s Václavem Klausem potkal krátce před volbami v tom roce 1992 v Německu, tehdy na zámečku v Bonnu, kam jsme byli oba pozváni na každoroční nadační konferenci – a když skončil ten oficiální program, tak mi Klaus navrhl, abychom si spolu trochu podiskutovali o otázce případného rozdělení anebo řekněme o budoucnosti společného státu. Ale společnou řeč o společném státě jsme tehdy nenašli.


A v čem byl hlavní problém?

No, já jsem totiž maličko s údivem zjistil, že představa Václava Klause byla tehdy taková, že Slovensko by bylo v Československu něčím jako je Skotsko ve Velké Británii, že by mělo vlastní vládu, vlastní banku a vlastní fotbalovou reprezentaci, ale samozřejmě by to všechno mělo jen omezené pravomoci a podléhalo by Praze.


Snad s výjimkou té fotbalové reprezentace…

(smích) Ano, ano, máte pravdu, tu bychom tam započítat nemuseli. Ta by byla nejspíš samostatná.

Ale Václav Klaus v tom roce 1992 v podstatě chtěl ještě pevnější federaci, než tu, která tady do té chvíle existovala.

Mimochodem, ohledně toho rozdělení vím od Mariána Húsky, který byl tehdy jako místopředseda HZDS přítomen téměř všem těm klíčovým jednáním o rozdělení federace v Brně mezi Klausem a Mečiarem, a vše to také sepsal... Nakonec se to rokování natolik vyostřilo, že Václav Klaus zcela striktně trval na upevnění federace, protože on byl technokrat – v tom smyslu, že chtěl, aby federální orgány fungovaly – aby se nestávalo, že ve Federálním shromáždění bude například slovenská část poslanců protestně blokovat veškeré návrhy vlády atd., jak k tomu tehdy skutečně někdy docházelo.

A HZDS se pak na své interní poradě, jak píše Húska, dohodlo, že na to tak úplně nepřistoupí, ale že navrhne, aby federace zůstala taková, jako byla doposud.

Ale to Václav Klaus nepřijal. On řekl jasně: Buď upevnění federace, nebo rozdělení společného státu!

A Vladimír Mečiar, který vedl tu svou stranickou kampaň směrem k větší samostatnosti Slovenska, s tím nemohl souhlasit, takže finálním výsledkem bylo rozdělení federace.


Pane Čarnogurský, vraťme se do současnosti; měl jsem v posledních týdnech a měsících možnost mluvit hned s několika slovenskými politology či publicisty, kteří se shodli na tom, že „roušková vláda“ Igora Matoviče (jmenována v období koronakrize) vydrží pohromadě tak maximálně půl roku. Ale zatím jsou to 4 měsíce a nezdá se, že by hrozil její rozkol a rozpad. Jak to vidíte vy?

Tak já samozřejmě nevylučuji, že ta vláda padne, ale viděli jsme v posledních týdnech, že i když přišly jakékoliv problémy, tak se ti ministři za OLANO podrželi navzájem a jednali i v duchu koalice.

A mám-li být upřímný, já osobně si hlavně nepřeji, aby tato vláda padla!

Premiér Matovič si podle mého názoru vede zatím velmi dobře a OLANO jako hlavní vládnoucí strana, navzdory vší kritice o nesourodosti a nekonzistentnosti, vystupuje jako jeden blok.


To znamená, že proti Matovičovu kabinetu nemáte žádné výhrady?

Tak, to se zase říct nedá. Já především zásadně nesouhlasím se současnou politikou ministerstva obrany, které by u nás za každou cenu chtělo postavit a co nejdříve zprovoznit americké základny.

Ale nejsem s tím názorem sám, protože většina Slováků je evidentně spíše proti tomu – a tady se také mimochodem ukazuje Igor Matovič jako dobrý politik, který naslouchá hlasu lidu, a žádné americké základny, alespoň zatím, zkrátka ministru obrany nepovolí.


Dá se tedy říct, že atmosféra na Slovensku je v současnosti protiamerická?

Tak v tuto chvíli, pokud hovoříme konkrétně o těch základnách, to podle průzkumů skutečně vyznívá hůře pro Američany, protože většina Slováků se vyjádřila, že tu žádné americké vojáky zkrátka a dobře mít nechce.

 

Amerika, tedy míněny USA, mají teď ale docela jiné problémy s masovými nepokoji. Téměř se zdá, že právě tam začíná určitý rozpad celého toho západního systému…

Tak Rusové to říkají už delší dobu, že je velkým paradoxem, jak celá ta západní civilizace, která vládla světu posledních 500 let prakticky od objevení Ameriky, v tuto chvíli najednou vyklízí pole. Samozřejmě, že ze strany Rusů je to dlouhodobě, jak se říká, přání, které je otcem myšlenky, ale aktuálně je velmi blízko realitě.

Ta se totiž projevuje tím způsobem, že třeba američtí liberálové jsou naprosto bezohlední vůči vlastní zemi (což ostatně vidíme po celém světě), protože prostřednictvím jejího krachu chtějí zničit prezidenta Donalda Trumpa. Prostě zničit Trumpa – a nic dalšího už je vlastně nezajímá.

Vždyť stačí se podívat na záběry ze zpravodajství nebo na některá internetová videa. Například já jsem nedávno viděl, jak bílá americká žena uprostřed ulice líbá nohy černošskému chlapovi, který mimochodem vypadal na pořádného grázla – a všichni chodí okolo nich.

No, řekněte mi, tohle je, při vší úctě, jednoduše strašné! A takoví lidé, chtějí porazit Rusko? Vždyť v Rusku by se něco podobného přece nemohlo vůbec stát!

Takže zvolit si momentálně Ameriku jako strategického spojence, to je ten největší omyl, který můžeme udělat!

parlamentnilisty.cz